Réfractions : Tu viens de publier le livre Dispersar el poder1. Peux-tu nous dire dans quels mouvements d’Amérique latine tu as observé l’intention de disperser le pouvoir ?

Raúl Zibechi : Le livre porte surtout sur le mouvement insurrectionnel qu’a connu la ville d’El Alto, en Bolivie, et sur la culture aymara qui l’a nourri. Tous les mouvements sociaux ne tendent pas à disperser le pouvoir, mais dans des situations de mobilisation importante il y a des moments durant lesquels cette tendance est manifeste. Ces moments insurrectionnels sont des moments épistémologiques, qui font comprendre le non-visible, ce que la vie quotidienne recouvre le reste du temps. La dispersion du pouvoir s’y réalise de deux façons : on assiste, d’une part, à une désarticulation de la centralisation étatique, et d’autre part, ces mouvements ne créent pas de nouvel appareil bureaucratique centralisé, mais adoptent une multitude de formes d’organisation, de sorte qu’à l’intérieur les pouvoirs sont distribués à travers toute la trame organisationnelle.

Ces mouvements peuvent-ils déboucher sur des structures permanentes, qui pourraient servir d’alternative aux structures étatiques existantes ?

Dans les moments de faible mobilisation, les structures hiérarchiques dominent ; par exemple, à El Alto, il existait une organisation syndicale pyramidale, quoique contrôlée par la base. Mais au moment de l’insurrection sont apparues 500 à 600 assemblées organisées, formant autant de micro-pouvoirs.Trouver une structure organisationnelle combinant permanence et changement est le problème le plus difficile. Quand domine le changement, la structure disparaît. Dans les sociétés très dynamiques, il y a une crise permanente des organisations, car le mouvement empêche la consolidation.

À l’inverse, on constate une tendance à l’oligarchisation, à la bureaucratisation de toutes les organisations. Sur le terrain théorique, le physicien Ilya Prigogine a analysé les structures « dissipatives » dans la nature, structures qui combinent stabilité et changement selon un équilibre toujours provisoire. Les grandes coordinations, comme la Coordinadora del agua en Bolivie, en dehors des moments insurrectionnels, ne sont plus que des noms sans réalité. À Oaxaca, l’APPO2 n’est plus la même non plus que durant les six derniers mois : elle continue à exister, mais seulement comme mémoire symbolique, comme référence pour recommencer l’insurrection. Je ne connais pas de formes insurrectionnelles durables dans la pratique. Peut-être que les Conseils de Bon Gouvernement des Zapatistes constituent un bon exemple d’équilibre, mais cela reste toujours instable. Si le changement domine, c’est le chaos – ce qui n’est pas nécessairement mauvais : si les groupes disparaissent, c’est moins grave que s’ils se figent.

Mais dans ce cas, ils ne constituent pas une alternative à l’État ?

La seule alternative que je vois est le chaos, avec une certaine stabilité.

Le rôle des mouvements sociaux serait alors seulement de faire pression sur les États pour les améliorer, les faire évoluer, sans constituer d’alternative ?

Non, ils construisent des formes de pouvoir, mais instables. Les alternatives sont seulement provisoires, elles existent aujourd’hui, mais peut-être pas demain ; ce n’est pas un problème, car elles peuvent toujours renaître. Ma formation marxiste m’a appris à penser en termes de structures ; mais celle des indigènes et d’autres groupes actifs 2. Assemblée Populaire des Peuples d’Oaxa

Lire la suite :